ファシリテーターズ・インタビュー vol.06

本日は、福島毅さん（通称：どんぐりさん）と、本間直人さんのファシリテーターズ・インタビュー。

まずは速記的にメモをした、対談そのままのまとめを。

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大変恐縮ながら、またも25分遅れでの参加となりましたので、話の途中から。
福島氏は、「直感コンサルタント」という場も設けているというところからのお話のようでした。

福島氏：
うん、直感を使う。たとえばカードを使ったりとか……。

本間氏：
カード？
どういう……タロットとか、そういうカードですか？

福島氏：
そうです。たとえば神社を巡っていると、そういう相談があって、わたしは神社には詳しいわけではないけれど、まあどういうところをこの先回ればいいかとか、それで、地図を持ってきてくださいって、次は地図を持ってきてもらいました。それで、こことこことここを回ってみて、というと、まだちょうど回っていないところだったとか……

本間氏：
えっ

福島氏：
どうしたらゴルフが上達するかとかね、でも自分はゴルフに詳しいわけではないんですよ。
それで、直感をつかいました。カードを使った。
このひとは、道具にこだわっているなという直感があった。
だからボールとか、クラブとか……道具にね、まずそこからこだわっていってというか……そうしたら相手の人がびっくりして。
石川遼くんのね、ゴルフの雑誌に、同じことが書いてあったと驚かれた。

本間氏：
えーーーっ、すごい。
僕だったらどういうアプローチをするかな……やっぱりまずいろいろ、どういうことをしたいのかとか、相手がどういうことを考えているのかをいろいろ聞いて。

福島氏：
そうですね、それはまあもちろん、初めにやったうえで、カードなんですけど。
それで、カードを引いてから、そこからコーチングになって、それはできませんとかやりたくない、とか言われたら、それは何故ですか、とか、理由を聞いたりして、そこから導いていく。カードコーチング。

本間氏：
イスラエルかどこかで出している、コーチングカードというものがあるんですけど、確か。値段が高いので、あまり使われてないみたいだけど……。1万5千円くらいだったかな。
そういうものですか？
福島さんが使っているカードって、どんな……。

福島氏：
うーん、ギャラクティックカードとか、宇宙系ですね、宇宙系カード。
シリウスとか…そういう、宇宙とか星座とか、星の。

本間氏：
それは、ひくと、イメージがついてくるみたいな感じ？

福島氏：
そうですね、イメージ。

本間氏：
おもしろいですねえ（笑）

福島氏：
ええ、おもしろいです（笑）
結局、本人に引いていただくものなので、おそらく、本人の潜在意識が効いてくる。そういうのもあると思います。

本間氏：
みた瞬間に降ってくるんですか？
それとも、そのカードから、対話で引き出していくんですか？

福島氏：
両方あります。わからないときもある。
たまに全然わからないときがあるんですよ。出てくるカードの意味が全くわからない。話してみても全くわからない。100人に1人くらい。
それで、だいたいみんな同じ点があるんです。
話していって、理由がはなしていてわかってきました。
話している本人が、もう、こういうものをね、カードを、受け入れていない。信じていないというか……カードのようなアプローチは受け入れられない。科学的ではないというか、ナンセンスと思っている。
あるいはイヤイヤ来ている、友人に勧められたとか、それから自分の人生は自分で決めたいと思っていて、他人から言われたくないとか……。そういうね。まあなんだかやっているみたいだから、なんか聞いてやるか、っていうひとね。このパターンで来たんじゃないですか、っていうと、そうですっていう（笑）

だから、あーそれじゃあちょっとこちらも難しいですね、って言っちゃう（笑）もう、要求していないひとはこっちに情報も来ないんだなって。勝手にやりたいひとは、勝手にどうぞってことですよね（笑）

本間氏：
本人が受け取らないというか、役にたたないというか。

福島氏：
そうそう。無駄だなって本人が思っていると、それがちゃんと結局出てくる。本人が無駄だと思っていると、宇宙からは何も与えられない。
要らない、という自由意志が尊重されているんですね。

本間氏：
ファシリテーションををされていて、学校教員向けに、それから占い向けに、オンライン？　それから、あとは？

福島氏：
もともと地学の教員なので、ちょこちょこそういう、地球とか、純粋な科学的な話をするとか、一番遠い星はこれですよとか（笑）

本間氏：
大学のときの話や教員の時の話が、まあ、昔とった杵柄というか？

福島氏：
そうですね（笑）

本間氏：
そのなかで、今一番力を入れているのは？

福島氏：
今はとある学校に入って、小学校とか中学校とかなんですけど、まあ先生方のサポートというか……。授業のサポートというか授業のデザインとかですね、ICTとかもありますけど……実際に入っていって先生方の授業を手伝う。そのへんに今力を入れています。

本間氏：
カタギの仕事（笑）はそんな感じなんですね。
僕なんか、学校とかで話していると、結局やってみせて、体験して、これがいいよね、っていうのは、うまくいってないんじゃないかというか……このままじゃだめだよねっていうのは掴んでもらえるんですけど、これさえやればいいんですねー、なるほどこの方法をすればいいんですね、っていうヒトにちょっと悩んでいるんですけど。
ツールさえあればいいというか。

福島氏：
教員はツール好きですねー。

本間氏：
好きですねー（笑）そういう、ツールさえあればいいと思っているひとたちに対して、どうしたらいいかという。

福島氏：
じゃあまずつかってみてくださいと言うとね、ああ、模造紙をね、とか、ホワイトボードミーティングとかね。

本間氏：
そうそう（笑）

福島氏：
それで、次はやってみたけどうまくいかなかったとか、何がおかしいのかなーっていう疑問がね、出た時に、聞いて、それでマインドのほうにいく。
テニススクール方式ですね。

本間氏：
はぁっ？（笑）

福島氏：
テニススクールと部活の何が違うかって言うと、部活ってね、腕立て伏せとか素振りとか、ほら、基礎体力から入るでしょう。嫌になるくらい。そういうのが部活。
テニススクールはね、まずラケットで遊んでみて、っていう感じ。
それで、みんな好きに遊んでいるというか、触れてみて、ああ、球筋が見えていないねとか、追いついていないねとか、そういうのを言って、自分のここができていないっていうのがわかってくると、じゃあ体力つけようとか自分でやり始めたりする。やりたくなる。遊びながらだとね、自分からやろうと思う、ここが足りないなって。

教員向けのも、同じようにやる。
こういう心づもりだといいかもとか、あ、じゃあこれをやってみるといいかもとか。
先にマインドを渡そうとしても、なんだか（相手には）見えない。

本間氏：
プライド高い先生とかもいるしねえ（笑）

福島氏：
若い先生とか、いろいろ吸収したがる先生に先にアプローチするんですね。

若い人がやってみて、で、教室が生き生きしてくる。そうするとね、年配も、なんであいつのところだけずいぶんうまくいくんだと、悔しくなってきてね、ちょっと教えてくれよとなる（笑）

それから、通信とかね、おたより、こういうことをしていますってお知らせする。そっと知らせるのね。やってください、じゃなくて。あくまでも、そっとこういうことやってますと知らせていくと、ベテランはね、盗んでくれる。やり方をそこから。

本間氏：
ベテランは盗むの巧いよね（笑）

福島氏：
うまいうまい（笑）
ベテランはね。

さりげなくこういうこととか、やり方があったよ、とレポートを渡すとかね。

本間氏：
成功事例をみると、パクっていくのが上手な先生っているよね。

福島氏：
いるいる（笑）
それで、でもまあ、うまくいかなくて、疑問がわいたところで、会う機会があればね、話していって。

本間氏：
若い先生がこういうことしているから、邪魔しないでって言っちゃうことがある（笑）
横伝播、いいですね。

福島氏：
横伝伝播、いいですよ。そうするとプライドもうまくいくし、最終的にはベテランのほうがうまくなる。やっぱり。
要は広まればいい。

日経BPだったかな、初心者向けのコーチング入門本とか。本間さんのお兄さん（本間正人氏）のもの。それにも確か書いてある。

本間氏：
クライアントとコーチが居て、クライアントをサポートするのがコーチ、っていうけど。でもまあ上司と部下とかね、親と子だと、俺が決めるんだとかあるけど、でもまあものによってはね、親が決める方が良いこととかもある。
結局何を引き出すのかですよね。
学びを引き出すのかとか。
栗山重先生というひとが昔居てね。そういうことを言っていた。
「教えてはいけない、学ばせてはいけない、学びをサポートするのがコーチだ」って。
昔教わってたんですよ。実験とかで試験官と試験管で試薬をあわせたりするんだけど、もうそのとき（高齢で）手が震えていて、でも失敗しないの。みんな「手品だー」って小学生とかは言ってたんだけど（笑）

福島氏：
これはなに？　とね、そういう相手の発言を拾う。うんうん、そうだよねって。

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ここで休憩をはさみ、「反転授業オンライン講座」という有志プロジェクトによる、ファシリテーション＆コーチング講座のオンライン授業のサンプルを見せていただきました。これがまた、大変おもしろく、ITの進化あっての仕組み。

反転授業とは、まずはじめに動画があり、児童や生徒は予めその動画を見ます。
よくわからないひとは繰り返し見てね、と、わかるひとは倍速でも良いので、見てもらいます。そうすると予習動画になるので、学ぶことのなんとなくこういうことをするということがわかります。だいたいの基礎が出来るのです。

授業では、動画を見てもわからなかったことをやったり、ちょっと応用に進んだりして、そうするとスムーズに進む、という設計の授業なのです。

現在このコミュニティには3,000名ほどのひとがいるそうです。
福島氏は、この、予習を観たあとにどう授業をデザインするのかということと、それから講師をされています。
運営サポートは1度の動画授業に対し14人くらい、有料会員が30人くらいいて、この1講座を運営しています。

Gotoという仕組みなどを使って、動画を同時に配信し、ボードなども見せ合います。
ツールを有料で買うことで、ライセンス利用をして行える仕組みを使っているそうです。

有償のシステムですので、これは参加者のみの特典ということで、Blogでは詳細を伏せることとして、ここからまた、この授業のことを知った本間さんからの、感嘆混じりの質問が始まりました。

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本間氏：
この、授業後の振り返り、フィードバックの場って、福島さんいろいろ答えていますけれど、答えを言うことって、いいのかなって思うことはないですか？

福島氏：
ありますね。そこはこのあと、段階を踏んだ授業の後半で、コーチングのところでやります。
やっぱり、最低限の教えたほうが早いことというのがあるというか、教えないと禅問答みたいになってしまう。
アクティブラーニングね、質問に、問いで返していくのはあとでやります。ちゃんと。

本間氏：
低学年は、問いかけるとわかる子がすぐ答えちゃう。

福島氏：
そうですね、だからやり方はたとえば、自分で考える時間をとるとか、隣の子と相談などのプロセスを入れるとかね。

本間氏：
文字を教えるとか、そういうね、土台のところって、反転授業でやっていいのかなって。

福島氏：
そこはやっていいです。

本間氏：
そこはビデオでやっちゃっていいの？ って思っていて。

福島氏：
いいです。なぜなら、何回でも見れるから。
いまのところわからなかったから、もう一回やってくださいって先生にこどもが言うのはね、ハードルが高い。動画なら繰り返し見るのは問題ない。

本間氏：
何を学んだらいいのか、見てもわからないっていうことはないだろうか。

福島氏：
先生のビデオの作り方が悪いですよね、それは。
それはスーパーバイズする。設計デザインをする。

それから、授業でシナリオを最初は用意する。何分めで何を聞いて、何をまとめて何分でするとか。
これでまずはやり慣れてきたら、自分の守破離でやる。

本間氏：
福島さんのなかで、ここは大事にしたい、ここを伝えたいというところはどこですか。

福島氏：
うーん……自分の尊重と他社の尊重に集約させてもらうんですけど（笑）

本間氏：
ちょっとイヤな質問なんですけどそれで伝わります？

福島氏：
うん。
最初簡単な模擬会議をやってもらうんですよ。スタッフたちとで。ファシリテーションで回す、そのときに。
言いたくないことは言って構わないし、言いたいことは話していい、言いたくないときはパスもOK。

本間氏：
ああ、パスもある。

福島氏：
誹謗中傷はだめとか、守秘義務とか、そこで話したことの。
そういう話は最初の回で言う。それは伝わっているみたいです。
フィードバックとかでも、その部分でもう、自分で気づいていないとかできていなかったところがあったとか書いてくるから、みんな。伝わっているみたいだなと。最初のデモンストレーションがいいいみたい。見せるのね、模擬で、見せるのがいいみたい、やっぱり。
勘所がわかるというか。
あと、動画で残っているから、またあとからも見られるし。

本間氏：
コーチング伝えたいマインドは、ファシリテーションのそれと同じ？

福島氏：
コーチングは、ファシリよりも問いに比重をおきたい。
どういう質問を繰り出すか、とか、そこに。

本間氏：
僕の場合、振り返ると、反省になるより……何人かのひとがいてね、ファシリテーションしたときに、反省より違う視点や、新たな吸収を重視するっていうのが好きなんだけど。
見ていると反省が多かったりするような気がするけど、そこのところはどうなんだろう。
他のひとの話もあるから、振り返りのなかでは守秘義務もあって書きにくいのかな？

福島氏：
この振り返りは、（グループ内しか見られないから）大丈夫、（守秘義務はなくても）OK。
だけど、どっちかというと他者にはよいところを見ている。自分のことを見るときは、反省が多いね。

他者の尊重とか言っていたけれど、たとえば自分は講師だけやって何も書き込みしないとか、書き込みはほら、義務じゃないけれど、そういうのもあるけど、やっぱりみんなに貢献したい気持ちがあるから、僕は書き込む。

そういう、自分の背中を見せているというか、そういう、暗黙のなにか。

本間氏：
うん、暗黙のなにか。
あの、40歳より上には、そういう、暗黙のなにかは、伝わるんだけど、20代とかには伝わってるのかな、（意味が）通っているのかな。

福島氏：
割りと伝わってますね。

本間氏：
見て学ぶが、結構できる？

福島氏：
そこはわからないけど、困ってるから解決したいというか、学びたいと。

本間氏：
うん、そういう教わりたいはあっても、（自分で見て学ぶは）……。

福島氏：
そう、それはありますね。
教わりたいはある。それはいっぱいあるんだけど……そこは受け身のひとは多いかも。
この講座には20代から50代が混ざっているから、影響も受けているのかな……
まあ、この講座に来ている時点で、もう意識が高いという見方もあるけど。

本間氏：
そうだよね、これって、見つけてくるんですか、自分で。それとも誘ってくるの？　受講者が。

福島氏：
誘われてるのもあるけど……まあそう（見つけて）ですね。
それから運営チームのひとが今度は受講したり、逆に受講したひとが、運営に次は回ったりして。

本間氏：
どんぐりさんの、あの、教員ネットワークとかでは、入ってるのかしら。

福島氏：
いや、それはほとんどない。実際の繋がりとかは無いな。

本間氏：
参加者の横の繋がりは？

福島氏：
あ、それはあります、あります。

あのね、雑談ルームもあるんですよ。Zoomというオンライン会議の、それが、部屋が開けっ放しになっていて、開けている時間をね、あらかじめお知らせする。それでそうしたら、好きに使って雑談するの。
オンライン居酒屋みたいな。

本間氏：
どのくらい？

福島氏：
2部屋くらいね、1部屋8人くらい。

本間氏：
さすがに30人は…？（笑）

福島氏：
うん、8人くらいだね。30人いるともうわけわからなくなるから（笑）
部屋は勝手に作れるから。人数が増えてきたら、生徒さんが勝手に、他の部屋を作って。
空間は開放してる。
従量課金じゃなくて、月課金だから使ったほうがいい（笑）

本間氏：
空間を超えられるものね、回線さえ太ければ。むかし、そういう、インターネットでね、日本だけじゃなくて、中国とか、韓国とかからもね。繋がって。

福島氏：
そう、ケニアからとかね、ある（笑）
それで、これ（雑談部屋）は、録画しない。
そうすると、脱落者がこれで減るんですよ。（雑談部屋を）つくった回と作らない回では、作った回のほうがうまくいく。
あとは講師が、ローラー作戦で、こまめにチェックして（笑）、見捨てない。

本間氏：
うんうん、無視していないよと。

福島氏：
そうそう。ちゃんと見ているというね、承認ですよね。

本間氏：
これは教員専用？

福島氏：
いや、専用じゃない。芸術家とかもいるし。
いまのところプロは居ないかな……1人いるな。ファシリテーションに興味あるひと、がいる。

本間氏：
（ガオリュウさんに指さされて、自分がいこうかなという表情）（笑）

福島氏：
僕は、講座全体の設計と、講師やっているだけ。
Zoomの契約とかはやってないし。講師業に専念してる。メールも受け付けも、実際の（サイトの）設計も運営チームがやってくれてる。会社でもなんでもないんだよこれ。

本間氏：
えっ、NPOとかそういうのかと。

福島氏：
ううん、プロジェクトチーム。会社でもNPOでもなんでもない。
縛らないのがいいみたい。プロジェクトが終わったら解散。それで次のプロジェクトのときまた募集されて、行われる。

ガオリュウさん：
じゃあそこで（本間さんは）参加したら？（笑）

本間氏：
ファシリテーションとコーチングで大事にしていることは、自己尊重と他者尊重、うん。
あとはなにを聞いてみたらいいかな……。
この話の、（僕と）話してみた時の感想かな？
何か気になることとか…

福島氏；
やっぱり、直感が最近気になってる。
直感という切り口を大事にするようにしてる。

本間氏：
直感ってどこから降ってくるんですかね。

福島氏：
わからないね、どこかから降ってくる説と、自分の内側からやってくる説とか、あるけど、何でもよいの。そこに、自分が納得するものがあればね。

本間氏：
どんぐりさんにとっては？　直感って。

福島氏：
フォースかな（笑）
スター・ウォーズで言う、フォース（爆笑）

たとえば、こういうことが、あって。
たとえばね、コンサルをやりました、それでそのとき、お客様が、（僕が）アドバイスさせてもらったことがあって、それをノートにね、まとめようと、専用のね、コンサル専用のノートを買った。
普段なら、絶対買わない、D社のシンデレラの。そのひと40歳くらいの女性なんだけど、シンデレラのノートを買ったみたいで、で、書いていたら、ぴんぽんってお客さんが来た、常連のひと。
それがさ、靴を買ったんだけど、サイズが合わなかったから、サイズが合う人を探してますと言われて、ね、なにそれって、言われて履いてみたらぴったりで、それで自分にあった靴をもらった。
シンデレラのノート買ったんだよ？　不思議なことだよ、もう。
引き寄せなのか、天使のいたずらなのかね、ギフトなのか（笑）

本間氏：
最終的に目指しているものは？　どういうことを伝えたいとか、どういう社会の実現を目指したいとか、どこを向いて歩いているんですかって（最初に聞いたことの模様）いう。

福島氏：
結構本質的なところですね（笑）
どうしたいというより、どうなっていったらいいなと思っているというか……さっきのようなミラクルが現実に起こっているというかね、それがもう一番楽しいことだから。
そうなっていくと、世界がね、そうなると面白いなと。シンデレラの話みたいに、確認出来るおもしろさ。
シンクロ尽くし？
それを感じられる社会になったらおもしろい。

本間氏：
ああ、そういうひとを育てるとか？

福島氏：
それもあるし、そういうことが起こる社会だとおもしろいし、育てたいけど、（自分が）感じるほうもやりたい。
facebookのシェアとかもね、たくさんいろいろ流れてくるし、（僕も）流してて。
がおりゅうさんもやってるけど、これけっこうおもしろい。

本間氏：
それじゃあ、最後に、「ファシリテーターはどこに居ますか？」

福島氏：
うん、すべての人の心のなかにある。一部としてでもね、必ずある気がしますね。

本間氏：
その心は？　もうちょっと具体的に……。

福島氏：
ファシリテーションという言葉にすべて集約されているとは思わないけれど、ひとの新しいコミュニケーションにつながってると思う。
力を持っているものが捩じ伏せたりとか、ピラミッド法じゃなくて、お互いにサポートしあう、そういう社会。だからぜんぶのひとのなかに潜んでいる、もともとどこかにあるものと思っている。そういう答え。
原石として人が持っているんじゃないかな、むかしから。

本間氏：
ああ、トップダウンでとか、そういうほうがむしろ、新しいんじゃないかなと……？

福島氏：
ああ、そうかもしれないね。
インディアンが焚き火囲むとか。そういう。

本間氏：
うん、お殿様が出てくるより昔からやっているじゃないね。

福島氏：
そうそう、縄文時代は100万年つづいているんだからっていう（笑）
ファシリテーションはこの環境の変化の中でされていることが、学校教育のほうに向かって……。
うーん、光る宝石として、（みんな）いろいろ色が違っているけれど、ある。

本間氏：
磨くのか引き出すのか、ちょっとやってみたいな…というか僕の夢、10年後というより5年後みたいな……

福島氏：
対立多いじゃないですか。ひとを指差して批判するとか多いじゃないですか最近。
「稲妻を指し示す前に自分の心が穏やかになるのが先」という言葉があるけど、対立じゃない決め方、（誰かの）妥協じゃない、みんなが納得感のあることが決まる社会や教育、そういうことをやりたい。

本間氏：
組織ファシリテーション。

福島氏：
同意形成じゃなくて、「創意醸成」をやってる。

本間氏：
それ、まさしくそれ。

福島氏：
それをどうしたいのかというのは、ファシリテーションが一番鍵を握っていると思う。
削っていくほうが多かったり、増やしていくやり方がほんとに少ない。
未来を感じるよね、これを目指せば。

ガオリュウさん：
もともとは、ファシリテーターに依頼したいけどどこにいますかっていう、それが最初の問いだったのだけど、学校関係のどんぐりさんの場合のカテゴリ的な回答も欲しいな。
ティーチングとか、系譜は、教員でいいのかな。

福島氏：
いいです。